中国汽车工业的创新路径论坛实录

　　2012年1月8日，由北京大学光华管理学院主办的“第十三届北大光华新年论坛”在北京大学百周年纪念讲堂隆重举行，本届论坛的主题是“创新创业与经济转型”。

会议纪要如下：

　　主持人：接下来我们有请今天的几位嘉宾大家在一起来一次头脑风暴，好好讨论一下看看能碰撞出什么火花来。交给来自中国汽车报社的社长李庆文先生做讨论环节的主持人。也有请嘉宾上台中国WTO研究会高级顾问、中国欧洲经济技术合作协会会长徐秉金先生、国务院发展研究中心产业经济研究部部长冯飞先生、北汽集团董事长徐和谊先生、中国汽车技术中心副主任吴志新先生、中国工程协会常务副秘书长张进华先生、通用汽车(中国)有限公司汽车首席工程师邱文祥先生、北京大学光华管理学院教授武常岐(微博)先生。

　　李庆文：刚才是专业主持，我是中国汽车报社长李庆文，受光华管理学院汽车协会的邀请，非常愿意到这儿来和几位老朋友、新朋友一起讨论一些问题。今天这四位嘉宾都是专业人士，有的我很熟，像张进华，是汽车工程学会的秘书长张先生是我们国家搞电动汽车，我认为目前为止了解情况最多的。进华对电动汽车多年来一直是这方面一些重要文件的起草者之一，也是这方面很多研究课题的牵头人。吴志新是中国汽车技术中心搞汽车标准的，我们国家汽车工业标准日常工作都在汽车中心。挨着我座的是通用汽车(中国)有限公司汽车首席工程师邱文祥先生。上海通用(微博)技术本土化非常厉害。今天光华汽车协会把上海通用请来也很好。

　　时间还是挺紧张的，每个人谈个五、六分钟，咱们还是先请吴志新先谈一下中国汽车工业的标准问题。尤其是现在大家最关心的校车标准，校车标准出来之后影响特别大。我觉得汽车标准上，所有的汽车标准都不会像这个标准这样引起全社会的关注，因为它是在热点新闻重大交通事故前提下出现的标准，所以标准问题非常重要。有可能由于校车标准，使我们国家汽车工业标准有一个更好的发展，和快速的进步。

　　吴志新：谢谢主持人，今天非常高兴来到光华管理学院。北大很厉害，到这儿也非常荣幸跟业界朋友和汽车方面专家做一些交流。说到标准大家都非常非常关心。各种各样的思路和想法都有，最早我们的标准曾经有一段时间产业技术相对来说非常落后的时候，有一个国际标准的采标率。就是采用了国际标准就代表了我们技术进步了。国标委有一个要求，你的标准有多少标准是国际标准，代表你这个行业接近于国际先进水平。

　　第二个，标准又是一个可以作为所谓的非关税壁垒的一种方式。实际上这些东西应该在汽车这块，国际市场上、贸易过程当中，标准起到了非常大的作用。

　　第三，标准实际上是一个汽车创新的推动力，或者叫压力。大家知道从1999年开始我们国家实行欧洲一号排放标准，北京搞过一段电控补汽，达到欧洲一号的排放标准。由于排放标准的快速推进，实际上我们汽车产品的技术，我们国家跑的汽车产品技术得到了非常快的提升。反过头，这个标准推行的这么快，究竟对我们自主的创新能力产生了好的结果还是坏的结果？还是不好不坏的结果呢？不是很好的评价，说起来非常麻烦。如果我们的排放标准不断提升，我们自己民主企业开发的速度根本跟不上。最好的办法就是引进。这实际上给我们自主研发这一块的喘息的空间很小。现在出来了PM2.5，所以标准应该讲也是一个双刃剑，也是推动产业发展的一个推手。

　　最近欧洲在谈二氧化碳排放费，二氧化碳排放如果变成国际上控制的标准，实际上同样变成一个非关税的壁垒。比如欧洲达到95克，我们拿什么车可以进入到欧洲市场？这不是关税的问题，是标准的问题。所以大家重视标准，我感觉到还是非常正确的。我们做标准的非常难，要突出中国特色，要有国际标准采标率。标准快了被人骂、慢也被人骂，也比较难，希望大家给我们出出主意。

　　再一个李社长谈到的校车标准。实际上我们国家对标准有时候过分的，找不到什么原因的话就找标准。上海卖假馒头，最后说馒头没标准。校车这块，大家可以看看新闻，校车出事，是因为校车的标准吗？一个车上七个座位可以座几十个孩子，这是车的标准吗？当然我们定一个标准可以给孩子创造一个更好的更安全的环境。但是经济能不能跟上去，谁给学校配这么多车，出完了以后后面的司机就上学、放学开一趟给多少钱？一些偏远山区的学校能不能养得起校车？实际上大家有时候对标准这块有点误解？怎么办呢？请大家出出主意。

　　李庆文：他把标准讲的根本问题都说出来了，就是汽车标准和汽车进步之间关系怎么平衡？搞标准的人都很困难，不做标准大家说你没标准，落后不科学，做标准，其实产业意见很大的。我想下面请张秘书长把电动汽车创新的情况给大家介绍一下。

　　张进华：汽车产业界国际上基本有一个共识，未来十到二十年是以汽车电动化转型为特征的整个汽车产业的转型期。未来十到二十年，新的一些国际汽车产业竞争格局的抽塑期，动力就是电动化转型。

　　在这上面中国特别是以科技部主导做了十年。从09年开始四个部委开展了示范活动，得到了更高程度的重视。从去年的七个战略性新兴产业，而且唯一和产品挂钩的产业，把它上升到国家战略的高度。我们国家通过十年的研发已经具备了一定的基础，发展电动汽车有一定的优势。但实际上我们的挑战也仍然是巨大的。最主要的挑战还是在技术上。这个技术一方面是由于由于传统汽车技术的差距，另一种是新能源汽车的特殊的一些技术。包括电池、电机、电控等技术。实际上差距也在逐渐拉大。

　　第三个是我们的一些基础的包括材料、装备和基础的技术差距。总体来说，我们的挑战也很巨大。所以结合刚才理事长的命题，结合我们今天的主题创新路线，我个人有三个想法，我们国家汽车产业应该抓住这次电动汽车，或者电动化转型的契机，或者是抓住国际汽车竞争格局重塑的契机。能够集国家和行业的力量，创新研发的组织模式。就是产、学、研联合共建、共同联合开发以电动汽车为主的共性关键技术。让整个行业的技术开发能够大幅度提升。

　　第二，在产业创新中，我认为政府应该发挥重要的引导作用。前面冯飞部长说了，可能汽车产业是在竞争性产业中，唯一的政府微观管理最多的行业之一。首先是由于它的外部特征原因造成的，同时也是因为这个产业对国民经济的重要性造成的。汽车产业创新过程中，政府应该起到非常重要的引导作用。一个是战略引导，要有国家计划引导产业发展。第二个很重要的就是研发的投入。特别是对中国来说更重要。我们国家汽车产业研发投入非常低，我们全产业用在开发上的投入也就相当于跟国外一个汽车集团的投入。所以国家机制、创新投入非常重要。

　　第三个就是创新的环境建设。

　　最后一个建议创新产业的组织模式，要发挥我们的机制。国有经济为主体，现在现状是这样，我们希望发挥制度机制的优势，能够以整车企业为主，联合培育关键零部件产业，这样能打造汽车全产业的竞争力。这才能使我们从汽车大国走向汽车强国。

　　李庆文：电动汽车，现在在汽车业界争论很大，分歧也很大。公开发表的一些新闻和文章里面大家都是充分肯定的。但是充分肯定过程中都有具体的否定。我作为观察者来看，我们国家在电动汽车上认识没有统一，没有形成一个产业攻关的合力，电动汽车中国应该怎么选择？下一步怎么走？我记得有一次在上海，我们下面的一本杂志，每一年搞一个新能源汽车的盘点对这一年新能车型盘点，虽然不太成熟，也要排出一些优秀车型。那次会议上张进华做了非常好的发言。他说，经过十年，我们已经现在具备了相当的产业基础，这个时候要做好积累。当时的基本观点，原先我们国家前科技部长徐冠华也在场，他是电动汽车一开始的组织者，他也赞成这个观点。目前我认为，电动汽车要以政府为主导，这一点是明确的。不仅仅是中国，全世界电动汽车的创新都是国家主导，没有国家意志没有国家主导，这样一个虽然技术非常光明前景，但是眼前经济平衡很难的这样一个产业、产品很难难以继续。

　　我们最担心的就是前十年的努力在现在开始的十年中，或者二十年中，三十年中能不能继续努力下去？我们应该担心的就是国务院对于规划出台的谨慎一些还是果断一些？我觉得这是汽车业界和我们学术界以及关心中国汽车未来都要做出的一个判断。汽车报前两天收到了原国务院副总理李岚清，他到长安汽车(3.92,0.07,1.82%)视察的时候的一个题词，我觉得很有味道。他看到了长安汽车的情况，但是他题词是“希望在电动车辆”！我认为他不仅仅是给长安汽车提的，是给我们整个汽车业界和整个社会有了重大的提醒。我们中国的汽车工业在这样一个关头，做什么样的抉择？这真是一个大课题。下面请通用中国的邱文祥老师讲一讲通用中国的本地化？

　　邱文祥：今天在这个地方有很多感触，我是台湾长大的，这次是第一次来北京，来到北京大学，我是台湾大学毕业的。这次我来到中国是5月份从日本调过来的。我讲今天感想之前介绍一下我的背景。我来到中国这次担任通用(中国)首席工程师，主要是担任电动车的开发工作。我之前是在日本五年，在这之前我的工作主要是在组装厂呆了两年，和日本的一些车厂开发一些项目。这次来到中国开发电动车感触很大，刚才吴志新讲的很客气，现在整个电动车的法规都在不断的更新，非常重要。今天我学到了很多东西，包括徐老讲的和徐董事长讲的。这次听了确实感受到了他们的心情。

　　我在美国工作16年，在日本工作5年，很清楚美国和日本的做法。这次来到中国，我们老家虽然在台湾300多年了，但是我们祖籍老家是河南，回到中国很高兴。刚才徐先生提到电动车开发有两个事情，一个是核心零部件的开发。这对国内核心零部件整个供应商来说，这是一个非常重要的事情。另一个事情就是整车的整合，我非常高兴看到大家有这样的想法，我这次来中国工作一直非常努力在学习。虽然知识产权方面大家还在不断的努力争取，但是看到一起工作的同伴和工程师大家都非常努力，确实希望“中国轮子能够放在中国的土地上，将来能跑到国外去”。

　    问：我知道通用推出了一些混合动力的车，采购电池的话，您怎么推荐？是三洋还是日立？

　　邱文祥：这个问题是一个好问题，现在电动车一个是技术的问题，另一个是价钱的问题。日本电动车项目是我负责的，不管是三洋还是松下、日立，这些我们都评估过。这些公司好处是整个技术制造流程和品质上非常专心，但是电动车价钱没有降低，电池是一个大项，这是最核心之一。我想什么样的材料各家有各家的做法，日本也是这样，至于说哪一种材料更好，也是各家有各家的说法。关键是把电池做的品质好、性能好、价钱合理。因为电动车竞争的对象不是说谁家的品牌，而是你的价钱一定要比汽油车子便宜才可以。

　　问：通用汽车在汽车安全方面有没有自动防撞的技术？

　　邱文祥：这个发展到什么程度我不太清楚。因为前瞻性的开发和现代产品的开发，通用汽车对安全考虑非常非常的谨慎。但对于你这个问题，这个自动的产品我没办法直接回答你。

　　李庆文：邱先生一说我有一个联想，跨国公司在中国目前派的高管去年开始有一个结构性的变化，就是在中国工作高级管理者、高级技术人员，搞电动汽车的越来越多。最具有代表性意义的是德国大众中国(微博)区CEO首席执行官，他就是德国大众当时电动汽车事业部的总经理。把他派到中国来做中国区的一把手，因为他有这个背景，所以我也特别感兴趣，我们两个约谈过一次，认真讨论过一次电动汽车的战略。德国大众在金融危机之后，在技术、效益、和产品上达到了一个高峰，为什么对中国的市场，在中国业务上派一个搞电动汽车的，这是耐人寻味的。刚才邱先生一说，原来美国通用也不甘落后。

　　全世界对中国电动汽车特别挂住，刚才那位同学提的安全问题，我认为多向邱先生提电动汽车比较有针对性。因为时间很紧，北大管理学院战略管理系教授讲的很好，你也还需要再做一个发言。

　　武常岐：重要的是政府在汽车产业中的作用。比如刚才提到的标准问题、安全问题、汽车产业创新的问题。像刚才提到的通用、大众都把他的电动汽车方面的专家派到中国来。这个东西假如理性解释是因为这些企业预见到，中国政府会在电动汽车方面做大动作。中国市场增长非常快，所以希望将来能够在下一轮博弈中，能够在这个大舞台上扮演着更加辉煌的角色。这样带来一个问题就是整体产业政策的问题。谁是最终产业政策的受益者？这是非常值得研究的问题。是不是还是跨国公司领先企业重新保持它的领先地位？还是产业政策环境下有一些本土企业在这个地方参与的比较多？这是一个非常值得深思的问题。

　　国内原来是比亚迪(21.88,0.35,1.63%)在电动车方面走的比较早一点，但是资源等问题还是遇到了一些困难。整体来讲通用和大众在资源能力方面还是很好的。这是关于产业政策的问题。

　　另一个就是谁来主导创新。科技部也有这样的一些讨论，不仅是电动车的问题，包括核高基问题。现在企业本身规模很大，政府的角色是什么？企业的角色是什么？政府肯定不能包办。像日本政府看上去是干预实际上就是大家集合起来讨论讨论标准。

　　另外一个就是担心政府干预过多的话，企业在市场竞争方面还有一些问题。刚才特别提到安全标准问题、排放标准问题和其他方面的问题。这些确实是政府在制订标准，现在技术领先企业想把新兴企业灭掉一个非常重要的办法，就是达不到标准就淘汰。但是这样政府要根据产业的情况、根据市场的情况，定一个什么样的最合理的排放标准。不光是汽车，整体能源的排放问题都是需要标准的。标准制订需要各种各样的方案，政府来参与。这都是产业经济学要讨论的核心的问题。我去做过一点小小的研究，今天在这儿跟大家分享一下，谢谢。

　　问：您刚才提到政府的作用，我的观点是买公司买专利不如买人才。中国政府或者中国公司出到什么样的价码买到像通用公司的这位老总，买到中国来，给他一个很好的研发环境，个人很好的发展仕途或者生活环境。中国政府给您一个什么样的价码可以过来呢？

　　邱文祥：这个问题没有想到过。我结束五年日本工作以后，公司问我说你下面想做什么？我说就是想帮助企业成长，我说我希望到中国来。我想前景是最大的动力。我觉得在中国最大的收获就是看到同事们很用心的在做事情，脚踏实地的在做事情。

　　武常岐：我想问题本身是你现在为通用工作，现在北汽、一汽也希望扮演一个赶超的角色，怎么样给你金钱或者平台方面，什么样的水平你愿意跳槽？

　　李庆文：邱先生谈的很好，他来中国半年的时间，他说中国的工程师非常努力的学习和认真的工作。我觉得这是中国目前工程师的一种状态，很好。

　　问：在座几位都是汽车行业专家，我作为一个普通汽车消费者想问，大家都对电动汽车非常看好，我们作为普通家庭买一辆电动汽车，您认为几年以后再买合适？您会推荐哪一个厂商的哪一个品牌、哪一个产品？

　　问：对方可能想问的是，我们未来十年，电动车理想发展模式，产业链发展模式是什么样的？我们整天讲汽车人要变形，我们的期望是什么？

　　李庆文：我觉得现在年轻汽车人应该是很焦虑的，焦虑就是我们国家对新能源汽车发展有一个抽象的战略。但是它的时间表、路线图还不清楚。但是我觉得这是搞汽车工业的人应该思考的问题。比如汽车工程技术，比如我是30岁的人，有20年工作时间，我是25岁的人有30年的工作时间，那么职业生涯方向在哪里。现在确实大家都很焦虑，汽车企业老板更焦虑。我觉得多数汽车企业公司老总说起来都很重视，这是战略，这是应该的、必须的，但是都很焦虑。都在犹豫不决，甚至都在议论中，实际行动很少。或者说公开场合，比如在论坛上，比如政府讨论过程中说的都很响亮，但是私下里交流就是等一等吧，这就是现状。

　　但是作为一个产业来说，这是一个战略。如果说中国汽车工业战略选择的关键时刻，就在这里。

　　问：说说短时间之内还不建议大家买吗？

　　武常岐：如果把汽车分为三个大的分类，混合动力是比较成熟的，或者说已经成熟了。你可以放心的买，放心的用。但是要简单算算帐，成本会高一点。

　　纯电动汽车，电池的成本和效率，只在特定区域和特定车型上适用。从轿车上来说，小型化、短途的是可以考虑的，比如上下班用，当然还要考虑成本问题。如果跟汽油汽车一样的效率可能需要十年左右的时间，燃料电池我也觉得需要十年左右的时间会成熟。

　　吴志新：你喜欢电动汽车吗？

　　问：我觉得环保、节能应该挺好的。

　　吴志新：你要喜欢你就买！因为电动汽车现在比较贵，大家算帐算是不过来，另外基础设施不太方便，所以真喜欢的话你就买。

　　武常岐：你在北京吗？如果在北京，政策因素也是起到很大的作用，别的车买不到，电动车不用摇号。

　　问：请问武老师，刚才北汽说收购了一个变速箱公司，比亚迪也是在各个零部件企业收购布局，但是唯独没有布局变速箱，对于比亚迪和北汽的战略您怎么看？

　　武常岐：独立董事扮演主要角色是希望公司这些董事、董事长在决策中不要伤害小组中的利益。但是关于公司战略方面的考虑我很难在这里回答。我可以把你的问题带回给我们的董事。

　　李庆文：时间关系，讨论的很热烈，但是还是要收场了，这次讨论由于嘉宾里面搞电动汽车为主题，所以对电动汽车讨论很热烈。电动汽车有一个十年的概念，今年是2012年，那就是2022年之后，国际上的跨国公司和大的零部件企业以及整车企业，他们基本判断是2025年电动汽车是拐点。汽油车和电动汽车是到2025年是拐点，最近看到一个资料说2030年是拐点。中国科学家的判断说2020年左右是一个拐点。我们的预测到底是不是科学的，还有待于时间的考验。2020年还是2025年还是2035年，总而言之，人类社会一定会在这个世纪在交通工具选择上有一个颠覆性的转变。这一代年轻人一定会赶上这个时代。

　　借用光华管理学院名誉会长的一句话，他是一汽的高级经理，十年前就是，他说了一句话“创新最主要的是能不能变成一种文化的问题”。这句话说起来挺容易理解，我觉得太不容易理解了。在中国、在汽车行业，创新文化是确立起来了吗？是真正有了中国人的汽车创新问题了吗？中华民族真正把创新当成自己的灵魂了吗？这些发问，虽然大家说一定有了答案，其实刚刚开始回答这些问题。我们这个民族，特别是近代以来对创新理解太肤浅，对创新做的太少了，我们要奋起直追。

　　北大做这样一个讨论，汽车行业一定是很高兴，我期望光华管理学院能够连续做这样创新的讨论，这样的文化不是一个论坛一代人能立起来了。我们中国民族有了真正的创新文化，中国汽车一定会跑在外国人的路上。谢谢大家！